重磅：白话百年中国当代诗歌百人微访谈（十一）魏天无、秦风、何

重磅：白话百年中国当代诗歌百人微访谈（十一）魏天无、秦风、何小竹
 
 

        编按：
     
        中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群，问题的深度，到回答的精妙，都值得反复一读再读。
      
        微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者，杨黎采访部分以老将为主，九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血，编辑正在对访谈内容进行整理，陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分，整体访谈最后会辑集出版。
      
        感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。      

 
 
        魏天无回答
 
        一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
 
        白话诗能从古体诗中“破茧而出”，本身就是一次革命。当代诗最大的成功是它充当了时代和文学的风向标，人们从这里感受和认识时代精神和文学走向，也从这里意识到文学是见证和抗辩，永不驯服。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
 
        若说本质的差异，古白话是本土的，现代汉语是欧化的。广义上的当代诗歌是建立在现代汉语基础上的，受到后者的规范；但这种规范本身又成为当代诗歌不断“抵抗”的目标。当代诗歌不断“修正”现代汉语，也丰富、细化现代汉语的言说方式。
 
 
        三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
 
        我倾向用现代汉语诗歌或现代汉诗：属于现代诗歌（指诗歌的精神指向，不是指文学史上的分期），用汉语写作。
 
 
        四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
 
        对一个读者来说，一百年的时间不算漫长，但在不同的年龄阶段，喜爱的诗人是不一样的。中学阶段对我影响最大的是艾青，他的叙说的方式和语调让人着迷。另外还有湖北籍诗人绿原。大学阶段读的比较多的是外国诗，也很喜欢朦胧诗和第三代诗歌中的许多诗人。大学毕业后重读过李金发、穆旦、陈敬容等人的诗。我印象很深并经常引用的关于诗的一句话来自中学时阅读的绿原：诗是人们想说而说不出来而又不得不说的话。
 
 
        五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
 
        诗歌标准属于批评问题而不是创作问题。批评家研究诗歌标准，与研究其他诗歌理论问题一样，是出于评价的需要；没有哪一位诗人是按照固定的标准来写诗的。诗人的写作总是会逸出批评家谈论的标准，两者是博弈而不是对立关系。将批评家研究标准问题看作是要为诗人写作树立“规范”，并由此谴责批评家的人，要么是无知，要么是别有用心，要么是内心过于脆弱。诗歌没有永恒不变的唯一标准，只有暂时的共识。“古代诗歌”也不会有统一的标准。什么是诗也没有标准答案。我个人觉得诗歌文体的基本属性有四个方面：一是精神旨趣，二是意象思维，三是言语多义，四是韵律和谐。我写过文章《新诗标准：在创作与阐释之间》，就不展开了。
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
 
        我写诗很少，主要是写评论。写诗于我而言，是为了换一种眼光看世界，换一种方式表述世界。被表述的世界是可信任的，有意味的。
 
 
        七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
 
        这个问题得请教真正的诗人。苏珊·桑塔格说，博尔赫斯像个孩子，并未有过成年人的生活，也可能没有过真正的性生活。
 
 
        魏天无，1967年生于湖北荆门。文学博士，华中师范大学文学院教授，《华中学术》副主编，兼任湖北文学理论与批评中心、华中师范大学诗歌研究中心研究员。美国孟菲斯大学交换学者（2012—2013）。已出版专著（合著）四部，诗评集一部即出，发表论文、评论、随笔百余篇。《汉诗》《深圳特区报》等报刊专栏作者。
 
 

 
        秦风回答
 
        一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
 
        我觉得当代诗歌最大的成功是开始了说人话的写作，不够成功的地方呢就是还有一些假大空的东西充斥在我们的阅读视野。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
 
        我这两天有空脑袋就会闪现出你提的这两个问题，它几乎把我搞糊涂了，不知道怎么回答了，还是自己浅薄了吧，不好意思哈。我觉得当代诗歌突破了既有的诗文范本的约束更加趋向自由，在不考虑所谓发表的情况下，本质意义的诗写者，让诗歌回到了它自身。此外，我觉得现代汉语和古白话是一致的，差异呢就是生发的意味有了一些变化，可能是当代诗人大脑中的化学物质多巴胺传递的信息比古人要丰富一些了吧。
 
 
        三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
 
        想了又想，叫废话诗，也可叫自便诗。杨黎说，诗就是废话，我读、写了三十多年，回过头仔细想，诗的确是废话。那么，怎么又可以叫做自便诗呢，因为我认为，写诗的人怎么写都行，只要是自由自在、自得其乐的书写，写的那个人觉得他写的是诗就可以了，读到的人觉得他读到的文字是不是诗无关紧要，因为读到的人是否潜心研究过诗歌，非常可疑。所以准确的说法，中国当代自由白话新诗叫废话诗、自便诗皆可。……书写者
 
 
        四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
 
        对中国现当代新诗发展的脉络有许多研究者进行了梳理，我看过好多个版本，作为后来者，在他们之上，我对此有了个大体的把握。我按你的话题，谈谈我曾经感兴趣的诗人、诗作、诗事。第一阶段（一十年代到七十年代），胡适和他的《尝试集》、郭沫若和他的《女神》；艾青《大堰河》，郭小川《甘蔗林，青纱帐》；戴望舒《望舒诗稿》。第二阶段（七十年代中后期至八十年代中后期），朦胧诗，老木《新诗潮诗集》；北岛《太阳城札记》；周伦佑、蓝马、杨黎创编的《非非》、《非非评论》，非非理论和作品都极具先锋品质，现在也不落后，周伦佑《带猫头鹰的男人》、杨黎《冷风景》《非非一号》、吉木狼格《怀疑骆驼》、何小竹《第马着欧的城》；《诗歌报》、《深圳青年报》1986诗歌大展；唐晓渡、王家新编《中国当代实验诗选》。第三阶段（九十年代至今），为自由书写年代，有一些活跃的诗人，也有一些潜心写作的诗人；九十年代万夏、潇潇编《后朦胧全集》；眼界所及，一些民刊如《非非》复刊、《二十一世纪》、《北回归线》《声音》《锋刃》等等；本世纪初，诗歌活跃于网络，影响较大的是杨黎、韩东、何小竹等创办的《橡皮先锋文学网》论坛，形成“橡皮写作群”，活跃的诗人、作家不少；其次是南人、沈浩波等创办的《诗江湖》论坛，也有一群活跃的诗人作家；再其次《他们》（韩东主持）《原创性写作》（凡斯主持）《无限制写作》（法清、老德、杨瑾主持）《北京评论》（皮旦主持）《低诗歌》（龙俊主持）等论坛也活跃着一些执著的写作者，呈现了丰富可读的试验性诗歌文本；《伯乐·21世纪诗歌大展·华山论剑》，安琪、远村编《中间代诗选》等；现在还在路上的，一是杨黎、吉木狼格等坚持的《橡皮先锋文学》，二是华秋、李侃等创编的《自便》，三是伊沙编的《新诗典》，四是朵渔编的《诗歌现场》，五是张执浩编的《汉诗》，六是周伦佑主持的《非非》，再就是潘洗尘编的《读诗》等，充分展示了当代民间先锋文学生生不息的新气象。
 
 
        五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
 
        见笑了哈，所知有限，再加之记忆减退。你谈到诗歌的标准，我觉得诗歌应该是有标准的，是否永恒很难说，如果人类都不在了诗还在吗，我觉得即便永恒也可能会发生一些变化，就像中国产生了现在的“新诗”。古诗之所以为古诗，在于它是先人们习惯的那种有意味的形式；新诗之所以为新诗也在于它是另一种自由的有意味的形式。每个人天资不一，心中的标准也可能不一，但有一点是必须的，就是它必须是有意味的。借鉴英国文艺批评家克莱夫·贝尔提的“艺术是有意味的形式”，我觉得：诗就是有意味的形式。
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
 
        我写诗是因为找到了自己擅长的表达方式，打通了和世界的联系，自己觉得写诗舒服，所以把自己的感觉记录了下来。在今天，世界发生了那么大的改变，我还在坚持读诗、写诗还是这个原因。我的诗歌没几个读者，也没有什么传播、沟通的渠道，认同者寥寥无几，之所以还写，真的是一种需要，虽然对这个世界我已无话可说，但如果我还能言说，诗歌方式还是我喜欢的方式。谢谢老杨。
 
 
        七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
 
        哈哈，有意思。这个问题其实也很本质，所谓人生食色性也，诗歌与一切都有关系（皆可言说），诗歌与一切又都没关系（它是诗歌）。说到诗歌与性的关系，二者之间当然是一种暧昧不明的关系，作为一个活物（人），岂能把它们分开来看。天下所有所谓爱情诗说白了就是性想象、性幻觉、性行为的诗。只是它的方式是语言的方式。如某人的《爱情的平面有多大》，杨黎的《打炮》。等等。
 
        秦风，诗人、作家。作品有诗集《谁曾经是我》《蒜薹眼镜》《刀锋上的月亮》，随笔《想让时间慢点走》等。
 
 
 
        何小竹回答
 
        一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。
 
        中国当代诗歌最大的成功，是可以像说话那样写诗。也就是口语能够成为当代诗人普遍使用的诗歌语言。
 
 
        二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。
 
        这些都是语言学范畴的问题，我没有去研究过，所以无法回答。
 
 
        三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。
 
       就叫诗歌吧。然后根据年代，在诗歌之前可以加限制语:古代诗歌，现代诗歌，当代诗歌。
 
 
        四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。
 
        （1）、胡适的《尝试集》，无疑是百年中国诗歌一个开创性的事件。（2）、胡适之后，影响诗歌写作方向的有郭沫若、艾青、贺敬之、北岛、舒婷等诗人及其作品。（3）、北岛之后，影响中国诗歌写作方向的有柏桦、欧阳江河、翟永明、海子等诗人及其作品。（4）、柏桦之后，影响中国诗歌写作方向的有韩东、于坚、杨黎、李亚伟、伊沙等诗人及其作品。（5）、伊沙之后，影响中国诗歌写作方向的有乌青、沈浩波、尹丽川、春树等诗人及其作品。
 
 
        五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。
 
        就我个人而言，诗歌肯定是有标准的，没标准我怎么写诗呢？至于公共的诗歌标准，比如涉及到诗歌批评的标准，以及文学史书写的标准，再以及给诗人排座次的标准，这个就很难说，我也不太关心，所以也懒得思考。我有自己的标准就行了。
 
 
        六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？
 
        为什么写诗？这也是我一直会去思考的问题。而我思考的结果，我可能是因厌倦而写诗。
 
        七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。
 
        在我这里没影响，各是各的，虽然都是好东西。
 
 
        何小竹，1963年生。现居成都。第三代主要诗人。发表和出版有长篇小说《爱情歌谣》、《潘金莲回忆录》，小说集《女巫制造者》、《藏地白日梦》，诗集《梦见苹果和鱼的安》、《回头的羊》、《6个动词，或苹果》、《时间表》。组诗《黑森林》获全国第三届少数民族文学新人新作奖，诗集《梦见苹果和鱼的安》获全国第四届少数民族文学奖。
 
 
        第十二波：牧野，孙智正，杨海明
 
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